Антивирусы: за и против

Здесь обсуждаются темы, косвенно связанные с Far.

Пользуются ли настоящие джигиты антивирусами?

Нет
31
54%
Да
26
46%
 
Total votes: 57

darkbroodzed
Posts: 86
Joined: Mon 04 Jan, 2010 19:31

Re: Sniffer — простой сниффер для FAR 2

Post by darkbroodzed » Mon 20 Dec, 2010 23:43

Latest post of the previous page:

Вадим Захаренко wrote: Какая именно задача ;)
Написание быстрой виртуальной машины с полной реализацией windows api :)
На текущий момент у всех построены свои велосипеды с квадратными колесами, кучей дыр, багов и мега фич. Аля пакуемся любым криптором, намеренно тормозим в процессе распаковки и опа - таймаут, все велосипеды дружно забивают на проверку, творим что хотим.
Так что заслуживающий доверия источник - брехло или маркетолог :) что в принципе одно и тоже.
Тролль тоже человек :)

User avatar
zg
zero-gravity
Posts: 5246
Joined: Tue 15 Mar, 2005 17:36
Location: riga
Been thanked: 42 times
Contact:

Re: Sniffer — простой сниффер для FAR 2

Post by zg » Tue 21 Dec, 2010 00:08

darkbroodzed wrote:Написание быстрой виртуальной машины с полной реализацией windows api :)
эээ, а где такое заявлялось?

Max Rusov
Posts: 3600
Joined: Wed 23 Nov, 2005 11:11
Location: Москва-Питер
Been thanked: 7 times

Re: Антивирусы: за и против

Post by Max Rusov » Tue 21 Dec, 2010 00:15

Невозможно даже корректно дизассемблировать машинный код, при условии что его автор принял минимальные усилия для обфускации (речь ведь про вирусы идет). А уж принять обоснованное решение, является ли он потенциально опасным - "это фантастика".

User avatar
zg
zero-gravity
Posts: 5246
Joined: Tue 15 Mar, 2005 17:36
Location: riga
Been thanked: 42 times
Contact:

Re: Антивирусы: за и против

Post by zg » Tue 21 Dec, 2010 02:06

Max Rusov wrote:Невозможно даже корректно дизассемблировать машинный код
так никто и не ставит задачи ни дизассемблировать, ни добиться 100% корректности. откуда такие выводы?

User avatar
Вадим Захаренко
Posts: 914
Joined: Fri 18 Mar, 2005 08:59
Location: Беларусь, Мозырь
Has thanked: 6 times
Contact:

Re: Антивирусы: за и против

Post by Вадим Захаренко » Tue 21 Dec, 2010 06:05

zg wrote:
Max Rusov wrote:Невозможно даже корректно дизассемблировать машинный код
так никто и не ставит задачи ни дизассемблировать, ни добиться 100% корректности. откуда такие выводы?
Вот именно ;)

Max Rusov
Posts: 3600
Joined: Wed 23 Nov, 2005 11:11
Location: Москва-Питер
Been thanked: 7 times

Re: Антивирусы: за и против

Post by Max Rusov » Tue 21 Dec, 2010 08:18

zg wrote:так никто и не ставит задачи ни дизассемблировать, ни добиться 100% корректности. откуда такие выводы?
Под "дизассемблировать" я имел ввиду не перевести в ассемблерный листинг а просто провести разбор двоичного кода. Не знаю как это правильно называется. А что касается 100% корректности, то:
1. Можно ожидать, что в вирусах наиболее вредоносный код прячется в наиболее запутанном виде. Таким образом, вероятность его правильного анализа стремится к нулю.
2. На основании этого гадания на кофейной гуще принимается решение "казнить или миловать". По моему, для этого надо обладать просто офигенной наглостью.

User avatar
Вадим Захаренко
Posts: 914
Joined: Fri 18 Mar, 2005 08:59
Location: Беларусь, Мозырь
Has thanked: 6 times
Contact:

Re: Антивирусы: за и против

Post by Вадим Захаренко » Tue 21 Dec, 2010 08:40

Max Rusov wrote:
zg wrote:так никто и не ставит задачи ни дизассемблировать, ни добиться 100% корректности. откуда такие выводы?
Под "дизассемблировать" я имел ввиду не перевести в ассемблерный листинг а просто провести разбор двоичного кода. Не знаю как это правильно называется. А что касается 100% корректности, то:
1. Можно ожидать, что в вирусах наиболее вредоносный код прячется в наиболее запутанном виде. Таким образом, вероятность его правильного анализа стремится к нулю.
2. На основании этого гадания на кофейной гуще принимается решение "казнить или миловать". По моему, для этого надо обладать просто офигенной наглостью.
А может чуточку лучше ознакомится с современными методами антивирусной защиты? :ha:
А не оперировать знаниями которые были актуальны лет так ...надцать назад :facepalm:

1. Ни один нормальный антивирус не полагается на один контур (эвристика, сигнатуры, проактивка и т.д.) а перекрывает несколькими
2. Сигнатуры - у это ясно.... Надеюсь никому не надо пояснять что это такое
3. Облако - из центра (где стоят гигантские вычислительные мощности или сидят вирусные аналитики), спускается вердикт - гад/не гад/подозрительная личность
4. Песочницы - кстати они не являются виртуальными машинами в классическом виде, насколько я знаю - они перехватывают вызовы в нужных точках, изолируя подавляющее большинство софта от реальной ОС.
5. Проактивка, поведенческий блокиратор, эвристика - смотрят на поведение софтины
6. ХИПС - в зависимости от вердиктов дает соответсвующий доступ софтине - полный/ограниченный/Гильотина :sarcastic_hand
7. и т.д.и т.п.
И то что проскочило один контур защиты - запутывается в другом, или третьем
Ну а произведения искусства, которые заточены на пробивание зашиты.... Это да.... выпускаются исправления, которые получаются с обновками сигнатур

А то что вы описываете - это так.... действительно :bad: :suicide:

Max Rusov
Posts: 3600
Joined: Wed 23 Nov, 2005 11:11
Location: Москва-Питер
Been thanked: 7 times

Re: Антивирусы: за и против

Post by Max Rusov » Tue 21 Dec, 2010 08:59

Вадим Захаренко wrote:А может чуточку лучше ознакомится с современными методами антивирусной защты? :ha:
Вот уж увольте. Я лично считаю всю это индустрию - чистой воды мошенничеством, а и их "методы" - жульничеством. Знакомится с ними у меня никакого желания нет.

darkbroodzed
Posts: 86
Joined: Mon 04 Jan, 2010 19:31

Re: Sniffer — простой сниффер для FAR 2

Post by darkbroodzed » Tue 21 Dec, 2010 09:58

zg wrote:эээ, а где такое заявлялось?
Это голубая мечта антивирусной индустрии :) А то мерзопакостные крипторы весь смысл в антивирусах убивают.
Тролль тоже человек :)

darkbroodzed
Posts: 86
Joined: Mon 04 Jan, 2010 19:31

Re: Антивирусы: за и против

Post by darkbroodzed » Tue 21 Dec, 2010 10:21

1. Естественно, маркетенгу нужно много слов :)
2. Конечно ясно, нормальным считается время реакции от недели до трех от момента появления вируса в дикой природе. Вирусбилютень вам в руки.
3. Облако сейчас работает как то так - http://habrahabr.ru/blogs/virus/109658/ и в обозримом будущем лучше не будет. Максимум - когда компании наберут приличную критическую массу домашних леммингов с бесплатными облачными антивирусами они смогут предоставлять нормальный сервис крупным корпорациям :)
4. И?
5. Главный источник эпик фейлов и результат того что пользователь спокойно нажмет на "добавить в исключение" ибо антивирус постоянно хз пойми на что ругается.
6. ХИПС в составе антивирусов в нормальной реализации невстречается, как отдельный продукт - неприменим в среде домохозяинов, работа пользователя способного это настроить под ограниченной утечкой с зарезанными правами на запуск из домашних каталогов дас тот же эффект.
7. Я так понял аргументы закончились ? :)
Ну а произведения искусства, которые заточены на пробивание зашиты.... Это да.... выпускаются исправления, которые получаются с обновками сигнатур
Лол! рекомендую найти первый попавшийся кулхацкер форум и узнать сколько стоит пинч + криптор, внезапно осознаешь что обойти антивирус может позволить себе каждый школьник, чуть чуть сэкономив на завтраках :)
Текущий тренд - сайты где зарегистрированным пользователям предоставляется сервис по регулярной автоматической упаковке вредоносного софта с проверкой на детект всех антивирусов.
Тролль тоже человек :)

User avatar
zg
zero-gravity
Posts: 5246
Joined: Tue 15 Mar, 2005 17:36
Location: riga
Been thanked: 42 times
Contact:

Re: Sniffer — простой сниффер для FAR 2

Post by zg » Tue 21 Dec, 2010 10:23

darkbroodzed wrote:Это голубая мечта антивирусной индустрии :)
вы ошибаетесь. 100% работающий эвристик убивает весь доход. за большие деньги его не продашь, за маленькие — только один раз.

User avatar
Вадим Захаренко
Posts: 914
Joined: Fri 18 Mar, 2005 08:59
Location: Беларусь, Мозырь
Has thanked: 6 times
Contact:

Re: Антивирусы: за и против

Post by Вадим Захаренко » Tue 21 Dec, 2010 10:43

Max Rusov wrote:
Вадим Захаренко wrote:А может чуточку лучше ознакомится с современными методами антивирусной защты? :ha:
Вот уж увольте. Я лично считаю всю это индустрию - чистой воды мошенничеством, а и их "методы" - жульничеством. Знакомится с ними у меня никакого желания нет.
И в чем состоит жульничество? :ha:

User avatar
Вадим Захаренко
Posts: 914
Joined: Fri 18 Mar, 2005 08:59
Location: Беларусь, Мозырь
Has thanked: 6 times
Contact:

Re: Антивирусы: за и против

Post by Вадим Захаренко » Tue 21 Dec, 2010 10:55

darkbroodzed wrote:1. Естественно, маркетенгу нужно много слов :)
2. Конечно ясно, нормальным считается время реакции от недели до трех от момента появления вируса в дикой природе. Вирусбилютень вам в руки.
3. Облако сейчас работает как то так - http://habrahabr.ru/blogs/virus/109658/ и в обозримом будущем лучше не будет. Максимум - когда компании наберут приличную критическую массу домашних леммингов с бесплатными облачными антивирусами они смогут предоставлять нормальный сервис крупным корпорациям :)
4. И?
5. Главный источник эпик фейлов и результат того что пользователь спокойно нажмет на "добавить в исключение" ибо антивирус постоянно хз пойми на что ругается.
6. ХИПС в составе антивирусов в нормальной реализации невстречается, как отдельный продукт - неприменим в среде домохозяинов, работа пользователя способного это настроить под ограниченной утечкой с зарезанными правами на запуск из домашних каталогов дас тот же эффект.
7. Я так понял аргументы закончились ? :)
Ну а произведения искусства, которые заточены на пробивание зашиты.... Это да.... выпускаются исправления, которые получаются с обновками сигнатур
Лол! рекомендую найти первый попавшийся кулхацкер форум и узнать сколько стоит пинч + криптор, внезапно осознаешь что обойти антивирус может позволить себе каждый школьник, чуть чуть сэкономив на завтраках :)
Текущий тренд - сайты где зарегистрированным пользователям предоставляется сервис по регулярной автоматической упаковке вредоносного софта с проверкой на детект всех антивирусов.
1.Как я понял единственный аргумент это подозрение оппонента в работе в отделе маркетинга? :bojan: . Разачарую - я сисадмин
2. Нормальным считается :ha: менее суток до попадания зверька в вирлаб
3. :sarcastic_hand ... Если в названии АВ присутсвует слово облако - это еще не значит, что это образец к кторому надо стремится :P
4. Что-то не понятно?
5. Вы только открыли для себя что самое слабое звено в антивирусе это прокладка между монитором и креслом? :shock:
6.а. Как раз встречается.
6.б. А когда пользователь, который воспринимает за чистую монету надпись "Нша программа ускоряет интернет в 100500 раз, но определяется большинством антивирусов как страшный зверек, поэтому отключите ваш антивирус" и отключает антивирус - начинает настраивать то во что ему не стоит лезть :crazy: .... То да - проблемы бывают :lol: .... Русские счеты и копирку с ручкой.... и то заразится :crazy:
7. 2х2=4.... Тоже скажете "Аргументы закончились.... А все равно почему 2х2 не равно 10" ? :ROFL:

User avatar
Вадим Захаренко
Posts: 914
Joined: Fri 18 Mar, 2005 08:59
Location: Беларусь, Мозырь
Has thanked: 6 times
Contact:

Re: Sniffer — простой сниффер для FAR 2

Post by Вадим Захаренко » Tue 21 Dec, 2010 10:56

zg wrote:
darkbroodzed wrote:Это голубая мечта антивирусной индустрии :)
вы ошибаетесь. 100% работающий эвристик убивает весь доход. за большие деньги его не продашь, за маленькие — только один раз.
К сожалению 100% работающий эвристик (без пропусков и фолсов) - пока недостижим

User avatar
HaRT
Moderator
Posts: 8048
Joined: Tue 30 Aug, 2005 17:21
Location: Санкт-Петербург
Has thanked: 67 times
Been thanked: 100 times

Re: Sniffer — простой сниффер для FAR 2

Post by HaRT » Tue 21 Dec, 2010 13:39

darkbroodzed wrote:Так что заслуживающий доверия источник - брехло или маркетолог
Зря Вы так.
Я не стану опровергать Ваше неэтичное высказывание исключительно потому, что не спрашивал (и соответственно не получал) разрешение этого источника на разглашение и/или обсуждение деталей.
Фар есть инструмент, а не нянька. © 2009 DrKnS

xRom
Posts: 27
Joined: Thu 09 Dec, 2010 21:43

Re: Антивирусы: за и против

Post by xRom » Tue 21 Dec, 2010 13:58

Вадим Захаренко wrote:А может чуточку лучше ознакомится с современными методами антивирусной защиты? :ha: А не оперировать знаниями которые были актуальны лет так ...надцать назад :facepalm:
Все что вы описали существуте те самые надцать лет, но пройдемся вкратце:
Вадим Захаренко wrote:1. Ни один нормальный антивирус не полагается на один контур (эвристика, сигнатуры, проактивка и т.д.) а перекрывает несколькими
Не перекрывает, а пытается, естественно неудачно, отличите мне эвристически или как иначе вызов одной и той же функции опасный и нет, хотя бы получение списка файлов в директории?
Вадим Захаренко wrote: 2. Сигнатуры - у это ясно.... Надеюсь никому не надо пояснять что это такое
Я не понял смысл сигнатру в данном конктексте, можете чуть развернуть?
Вадим Захаренко wrote: 3. Облако - из центра (где стоят гигантские вычислительные мощности или сидят вирусные аналитики), спускается вердикт - гад/не гад/подозрительная личность
Требуется наличие постоянного и быстрого канала доступа. Нереально в 99% случаев. Более того тот же самый центр не господь бог в коробочке: он точно так же не различит кроме как предположительно, кроме случаев когда уже ТОЧНО зафикисровано заражениеи прочие гадости. То есть когда кто-то уже напоролся. Это не защита, это хня.
Вадим Захаренко wrote: 4. Песочницы - кстати они не являются виртуальными машинами в классическом виде, насколько я знаю - они перехватывают вызовы в нужных точках, изолируя подавляющее большинство софта от реальной ОС.
Ага, вызывая еще более дикие тормоза рабочего софта и расход памяти. Чтобы в 99.(9)% случаев сработать вхолостую. Нафик.
Вадим Захаренко wrote:5. Проактивка, поведенческий блокиратор, эвристика - смотрят на поведение софтины
Сжирая и без того не бесконечные ресурсы, да? Причем сжирая зазря.
Вадим Захаренко wrote:6. ХИПС - в зависимости от вердиктов дает соответсвующий доступ софтине - полный/ограниченный/Гильотина :sarcastic_hand
7. и т.д.и т.п. И то что проскочило один контур защиты - запутывается в другом, или третьем
Вы слишком сами слушаете то что поете: в подавляющем большинстве случаев наличие антивируса на машине сопровождается полным же зверницем всякого вирья, или недавней переустановкой системы. Только грамотная работа и наличие мозгов способны защитить машину от заражения, и антивирус в этом вобще не помощик. И до тех пор пока самое слабое звено компьютреа - это его пользовтаель никакой антивирус не поможет, разве что вытатуированный на лбу пользователя и без обезболивания.

User avatar
Вадим Захаренко
Posts: 914
Joined: Fri 18 Mar, 2005 08:59
Location: Беларусь, Мозырь
Has thanked: 6 times
Contact:

Re: Антивирусы: за и против

Post by Вадим Захаренко » Tue 21 Dec, 2010 14:46

Все что вы описали существуте те самые надцать лет, но пройдемся вкратце:
Тем более доказывает мои слова
Не перекрывает, а пытается, естественно неудачно,
А в чем неудачность? На конкретных примерах
отличите мне эвристически или как иначе вызов одной и той же функции опасный и нет, хотя бы получение списка файлов в директории?
1. Запись файлов в домашний каталог пользователя
2. Запись файлов в SYSTEM32
2е более опасно ;)
Я не понял смысл сигнатру в данном конктексте, можете чуть развернуть?
Сигнатурный поиск/базы и т.д. - находим данную последовательность символов в файле - значит вирус
Требуется наличие постоянного и быстрого канала доступа
Моих 128кбит/с хватало за глаза (сейчас конечно больше)
Пересылаются хэши и прочая мелочь
Нереально в 99% случаев. Более того тот же самый центр не господь бог в коробочке: он точно так же не различит кроме как предположительно, кроме случаев когда уже ТОЧНО зафикисровано заражениеи прочие гадости.
Один-два пропуска и мгновенная рассылка сигнала - фас!
То есть когда кто-то уже напоролся. Это не защита, это хня.
Панацеи вообще нет
Даже белые списки не спасут
Ага, вызывая еще более дикие тормоза рабочего софта и расход памяти. Чтобы в 99.(9)% случаев сработать вхолостую. Нафик.
Не заметил ;)
Хотя комп покупался 5 лет назад (и в то время не был топовым)
Сжирая и без того не бесконечные ресурсы, да? Причем сжирая зазря.
У меня ФайрФокс отжирает в 4 раза больше памяти чем антивирус
Опера в 3
ИЕ - не юзаю, брезгую ;)
в подавляющем большинстве случаев наличие антивируса на машине сопровождается полным же зверницем всякого вирья, или недавней переустановкой системы.
В отличии от разных энтузизистов, которые ни фига не соображая настраивая антивирус
1. Я разбираюсь
2. Не смотря на п.1 - работаю с настройкми по умолчанию
3. Когда я ликвидирую влияние прокладки на деятельность антивируса - вероятность заражения резко уменьшается
Только грамотная работа и наличие мозгов способны защитить машину
С этим согласен
Но 96% пользователей на это не способны
И до тех пор пока самое слабое звено компьютреа - это его пользовтаель никакой антивирус не поможет, разве что вытатуированный на лбу пользователя и без обезболивания.
Можно ликвидировать возможность рулить прокладке принимать решения - и наступает мир во всем мире ;)

ЗЫ. Сам юзаю Аппаратно-программую защиту (Аппаратно - правильные драйвера brain.sys, hand.drv ;)) а антивирус - это уже подстраховка

Post Reply

Return to “Операционные системы, командные оболочки и прочее”