Как вы считаете, сколько осталось пользователей у FAR'а?

Здесь обсуждаются проблемы мироустройства.

Как ты считаешь, сколько осталось пользователей у FAR'а?

10
9
14%
20
1
2%
30
1
2%
100
4
6%
666
50
77%
 
Total votes: 65

User avatar
sicvolo
Posts: 126
Joined: Tue 05 Feb, 2008 01:47
Been thanked: 1 time

Re: Как вы считаете, сколько осталось пользователей у FAR'а?

Post by sicvolo »

Latest post of the previous page:

t-rex wrote:Ну а у меня на работе про фар вообще ни кто не знает. Когда видят фигеют и вопросы идут как выше.
Аналогично. Я уже забил обьяснять. Просто говорю что ето тулза котой я работу делаю в пять раз быстрее своих коллег. Сначала ухмыляются.
А не так давно один попросил научить как пользоватся.
ФАРева
AVB
Posts: 49
Joined: Fri 25 May, 2018 22:40

Re: Раз уж такие настроения пошли

Post by AVB »

Wave wrote: P.p.s. Вы ещё сохраняете совместимость с 9x или как получится (например с ограничениями)? И вопрос к народу: кто-то ещё сидит на 9x?
Угу.
Kildor wrote: дизайнер, восприятие визуальное, и главным недостатком считается отсутсвтие картинок -- иконок файлов.
Мой знакомый фар на дух не переносит как раз из-за отсутствия пиктограмм, ему тотал подавай.
DfDf
Posts: 120
Joined: Mon 24 Mar, 2008 15:40

Re: Как вы считаете, сколько осталось пользователей у FAR'а?

Post by DfDf »

Выгоняю админа, пришедшего наниматься ко мне на работу, если он не знает Фара :)
Потому что часто кроме, как Фаром, ничем остальным БЫСТРО не сделать. Не многие, например, знают, что он запускается радостно под rconsole, так как сам консольный ) Да, rconsole - старая вещь, еще из времен 4.0, но полезная! RDP далеко не везде есть :)
User avatar
t-rex
Страшный и ужасный
Posts: 4910
Joined: Tue 15 Mar, 2005 16:17
Location: Tel-Aviv
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times
Contact:

Re: Как вы считаете, сколько осталось пользователей у FAR'а?

Post by t-rex »

хе хе, ностальгия.
User avatar
techie
Posts: 795
Joined: Mon 03 Oct, 2005 22:42
Has thanked: 35 times
Been thanked: 6 times

Re: Как вы считаете, сколько осталось пользователей у FAR'а?

Post by techie »

Far - это единственное, что заставляет в качестве девелоперской машины использовать винду. Более быстрого способа что-либо пофиксить, когда все действия веками отпечатывались на подкорке, нет. Но в последнее время борьбу mind core съедает Vim, и, надо сказать, достаточно успешно. Far = Editor + Colorer + Shortcuts. Макроязык - от лукавого.
User avatar
t-rex
Страшный и ужасный
Posts: 4910
Joined: Tue 15 Mar, 2005 16:17
Location: Tel-Aviv
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times
Contact:

Re: Как вы считаете, сколько осталось пользователей у FAR'а?

Post by t-rex »

Ну круче редактора чем vim наверно нет вообще на свете (только может имакс, но я его не видел).
Но кривая обучения у него наверно ещё круче чем у фара, и в нём не хватает полноценного ФМ.
Плюс редактора фар в том что он в фаре :)
User avatar
HaRT
Moderator
Posts: 10866
Joined: Tue 30 Aug, 2005 17:21
Has thanked: 221 times
Been thanked: 358 times

Re: Как вы считаете, сколько осталось пользователей у FAR'а?

Post by HaRT »

Заранее предостерегаю горячие головы от развязывания здесь очередной священной войны «VIM vs Emacs». :|
Фар есть инструмент, а не нянька. © 2009 DrKnS
val
Posts: 13
Joined: Wed 21 May, 2008 20:21

Re: Как вы считаете, сколько осталось пользователей у FAR'а?

Post by val »

t-rex wrote:Ну круче редактора чем vim наверно нет вообще на свете (только может имакс, но я его не видел).
Но кривая обучения у него наверно ещё круче чем у фара
Причём в разы, да. Ох, нелёгок он в изучении...
val
Posts: 13
Joined: Wed 21 May, 2008 20:21

Re: Как вы считаете, сколько осталось пользователей у FAR'а?

Post by val »

HaRT wrote:Заранее предостерегаю горячие головы от развязывания здесь очередной священной войны «VIM vs Emacs». :|
А есть и такие? Может ещё и на этом форуме? Гхм, а можно ссылочку дабы утолить любопытство? Дабы не оффтопить - в личку. Я VIM не видел - интересно, какие там аргументы.
dolzenko
Posts: 452
Joined: Wed 19 Apr, 2006 14:42
Location: Ростов-на-Дону

Re: Как вы считаете, сколько осталось пользователей у FAR'а?

Post by dolzenko »

HaRT wrote:Заранее предостерегаю горячие головы от развязывания здесь очередной священной войны «VIM vs Emacs». :|
опасность VIM в том, что после нескольких десятков часов работы начинает хотется его везде, где надо редактировать текст длиннее одной строчки
User avatar
UNV
Posts: 65
Joined: Sun 28 Jun, 2009 09:46
Contact:

Re: Как вы считаете, сколько осталось пользователей у FAR'а?

Post by UNV »

Вот лично мне больше всего понравилось следующее замечание (насколько я понимаю) одного из разработчиков:
zg wrote:ошибка — считать, что фар для пользователей.
Как говорится, тушите свет, сливайте воду. Со времени версии 1.70 beta 5 я вижу из реальных улучшений только Unicode. Нет, конечно, changelog очень большой и подробный (и при этом нечитаемый ни для кого кроме разработчиков, т.к. слишком низкоуровневый) и я готов поверить, что мелких фиксов - уйма, но вот видимых пользователю крупных улучшений реально нет.

И, судя по всему, нет желания их делать. Фича? Идите в плагины.
Но мне не важно, реализовано ли это плагином или в ядре Far'а - важно, включено ли это в базовую поставку.

Вот, к примеру, почему нет открытия ярлыков на папочки? Да, знаю, плагин Shell File and Folder link support, 2000-й год. Но ведь это базовая функциональность операционной системы - почему в 2009-м году Far не умеет открывать ярлыки? Хотя бы включите плагин в базовую поставку. Кстати, плагин не умеет работать с lnk-ярлычками на сетевые папки.

Почему нет нормальной работы с сетью? Оно дико тормозит и нет никакой возможности понять почему и обрести контроль. Вот FTP-плагин показывает прогресс пользователю - и пользователь в любой момент видит прогресс происходящего и может отменить операцию. Тут программа тупо подвисает.

Почему нет нормального графического (в смысле, псевдографического, конечно) сравнения файлов? Наверняка есть плагины, но почему не включить лучший из них в базовую поставку?

И так далее. Понятно, plugring - это отлично, а включение плагинов в базовую поставку - не всегда хорошо. Тогда давайте в программу включим браузер плагинов с plugring'а - чтобы пользователь мог в пару кликов плагин скачать оттуда!

Где, наконец, табы? Ведь это стабильный тренд - добавлять табы в приложения. Табы удобны и функциональны. И табы есть у основного конкурента - Total Commander'а. И интерфейсно они места много не занимают:

Одна таба:

Code: Select all

╔════════════════ C:\ ═════════════════╗
Три табы:

Code: Select all

╔[ C:\ ]═[ C:\Temp ]═[ ftp:.../blah/ ]╗
И даже в случае нескольких строк компактно оформить не сложно.

В общем, прошу подумать немного о юзабилити - это единственное, что в современном мире сложно скопировать. Все ваши фичи продублируют за пару месяцев, но удобство использования - его фиг подделаешь.
Бойся не того, кто не подумавши скажет, а того, кто не сказавши - подумает.
User avatar
UNV
Posts: 65
Joined: Sun 28 Jun, 2009 09:46
Contact:

Re: Как вы считаете, сколько осталось пользователей у FAR'а?

Post by UNV »

Про поддержку ярлыков на папочки завёл отдельный тред.
Бойся не того, кто не подумавши скажет, а того, кто не сказавши - подумает.
User avatar
Centaur
Posts: 1083
Joined: Tue 05 Apr, 2005 20:09
Location: Novosibirsk, Russia
Been thanked: 2 times

Re: Как вы считаете, сколько осталось пользователей у FAR'а?

Post by Centaur »

Есть такое понятие — порог входа. Когда порог входа слишком низок, на форум или мейллист пользователей приходит много чайников. Которые начинают просить фич, снижающих порог входа ещё сильнее. Проект, пошедший по этой дорожке, превращается в перегруженный фичами монолитный комбайн.

FAR всегда был минималистичным и модульным, и этим ценен — рядовому пользователю гораздо проще установить или написать плагин, реализующий нужную фичу, чем выковыривать из ядра ненужную.
UNV wrote:Вот, к примеру, почему нет открытия ярлыков на папочки?
Потому что ярлыки и папочки — изобретение существенно более позднее, чем файлы и каталоги. И, кстати, относятся не к базовой функциональности операционной системы, а к shell’у — фактически, к Explorer’у. Разработчики FAR’а справедливо полагают, что решения, принятые в shell’е, — не лучший из вариантов реализации нужной функциональности.
UNV wrote:Почему нет нормальной работы с сетью? Оно дико тормозит и нет никакой возможности понять почему и обрести контроль.
Потому что функции Win32 API для работы с сетью дико тормозят и в любой нештатной ситуации повисают и нет никакой возможности понять почему и обрести контроль.
UNV wrote:Почему нет нормального графического (в смысле, псевдографического, конечно) сравнения файлов?
Потому что сравнение файлов реализуется внешней утилитой (diff), которая уже установлена у каждого пользователя, которому нужно сравнивать файлы. Прикрутить к FAR’у команду пользовательского меню «edit:<diff -Nau "!.!" "!#!\!^!.!"» — дело двух минут.
UNV wrote:Понятно, plugring - это отлично, а включение плагинов в базовую поставку - не всегда хорошо.
Я бы даже сказал, совсем нехорошо. Чем меньше плагинов в базовой поставке, тем лучше. На мой, скажем, взгляд: Align, DrawLine — добавляют в редактор откровенно вредные фичи; Autowrap и Brackets — активно мешают редактировать файлы, пока их не отключишь или не снесёшь; FileCase — реализует редко используемый частный случай более общей операции; FTP — является глючным неполным аналогом внешней утилиты lftp; MultiArc — нефункционален из-за недоподдержанного (и в случае некоторых внешних архиваторов принципиально неподдерживаемого) юникода. Было бы лучше, если бы все они распространялись отдельными архивами.
UNV wrote:чтобы пользователь мог в пару кликов плагин скачать оттуда!
Ага. А потом бежал на форум жаловаться, что вот он поставил парой кликов двести пятнадцать плагинов, и теперь у него, скажем, не работает перевод блоков из одной клавиатурной раскладки в другую (вот, кстати, ещё одна функция, достойная выноса во внешнюю утилиту, действующую на уровне всей системы).
UNV wrote:Где, наконец, табы? Ведь это стабильный тренд - добавлять табы в приложения.
Действительно. Где скины? Где иконки, где шестнадцать миллионов шестьсот шестьдесят шесть тысяч двести шестнадцать цветов, где drag&drop? Где, наконец, тулбар с графическими кнопочками, непременно в форме Ribbon’а, это же так модно, Ribbon, вон даже в ДубльГИСе есть Ribbon, где Ri-b-b-on, я вас спрашиваю?!
UNV wrote:Табы удобны и функциональны.
Для мышевозилы — да. FAR — не мышевозительное приложение. А кроме того, табы занимают место на экране, что плохо отражается на количестве видимых файлов. (Вон тот пример с тремя путями, из которых два тривиальны, а один обрезан до полной неинформативности — попросту недостоин рассмотрения.)
UNV wrote:В общем, прошу подумать немного о юзабилити - это единственное, что в современном мире сложно скопировать.
You keep using that word, юзабилити. I do not think it means what you think it means.

Есть интуитивность — это когда человек впервые садится за интерфейс и сразу находит, как сделать то-то и то-то.

И есть юзабилити. Это когда человек, потративший достаточное время на изучение и настройку интерфейса под себя, обретает взамен десятикратную производительность по сравнению с интуитивным интерфейсом.
UNV wrote:Все ваши фичи продублируют за пару месяцев, но удобство использования - его фиг подделаешь.
Да! Да! Я не видел больше *ни одного* файлового менеджера (кроме, возможно, emacs’а), хотя бы приближающегося по удобству использования к FAR’у. И это — в первую очередь за счёт тесной интеграции консоли, что позволяет легко и быстро прикручивать любые внешние программы; и во вторую — за счёт клавиатурных макросов, что позволяет вызывать нужные команды буквально (почти) силой мысли.

--
Типичный пользователь FAR’а.
User avatar
UNV
Posts: 65
Joined: Sun 28 Jun, 2009 09:46
Contact:

Re: Как вы считаете, сколько осталось пользователей у FAR'а?

Post by UNV »

Centaur wrote:Есть такое понятие — порог входа. Когда порог входа слишком низок, на форум или мейллист пользователей приходит много чайников. Которые начинают просить фич, снижающих порог входа ещё сильнее. Проект, пошедший по этой дорожке, превращается в перегруженный фичами монолитный комбайн.

FAR всегда был минималистичным и модульным, и этим ценен — рядовому пользователю гораздо проще установить или написать плагин, реализующий нужную фичу, чем выковыривать из ядра ненужную.
Да, плагины - это хорошо. Но нельзя отдавать всё на откуп плагинам. Опять же, плагины тестируются только в составе определённой конфигурации, коих ввиду плагинности множество, что увеличивает количество проблем в будущем.
Centaur wrote:Потому что ярлыки и папочки — изобретение существенно более позднее, чем файлы и каталоги. И, кстати, относятся не к базовой функциональности операционной системы, а к shell’у — фактически, к Explorer’у. Разработчики FAR’а справедливо полагают, что решения, принятые в shell’е, — не лучший из вариантов реализации нужной функциональности.
Но это - фактический стандарт. Explorer есть на 100% машин с Windows. FAR - нет. Логично, чтобы FAR поддерживал хотя бы базовые функции Explorer'а. Как данная фича повредит минималистичности - не понимаю.
Centaur wrote:Потому что функции Win32 API для работы с сетью дико тормозят и в любой нештатной ситуации повисают и нет никакой возможности понять почему и обрести контроль.
А там нельзя повесить таймаут снаружи и отрубить функцию? Я не в курсе - просто интересуюсь. Или пустить в отдельном потоке её, показав хотя бы диалог ожидания и отмены (отмена просто отпускает нить в отдельное плавание и игнорирует результат).
Centaur wrote:Потому что сравнение файлов реализуется внешней утилитой (diff), которая уже установлена у каждого пользователя, которому нужно сравнивать файлы. Прикрутить к FAR’у команду пользовательского меню «edit:<diff -Nau "!.!" "!#!\!^!.!"» — дело двух минут.
Ну да - у меня стоит отдельная программа, которую я вызываю. Но это столь частая операция, что хочется более тесной интеграции с оболочкой.
Centaur wrote:FTP — является глючным неполным аналогом внешней утилиты lftp; MultiArc — нефункционален из-за недоподдержанного (и в случае некоторых внешних архиваторов принципиально неподдерживаемого) юникода. Было бы лучше, если бы все они распространялись отдельными архивами.
Насчёт последних двух не соглашусь. Очень удобно, что оба есть в базовой поставке.
Centaur wrote:Ага. А потом бежал на форум жаловаться, что вот он поставил парой кликов двести пятнадцать плагинов, и теперь у него, скажем, не работает перевод блоков из одной клавиатурной раскладки в другую (вот, кстати, ещё одна функция, достойная выноса во внешнюю утилиту, действующую на уровне всей системы).
Да, клавиатурные раскладки в винде - это страшный юзабилити баг. Клавиатурный ниндзя хорош, но из-за того, что он не поддерживается и не развивается, чем дальше, тем сложнее им пользоваться.
Centaur wrote:Действительно. Где скины? Где иконки, где шестнадцать миллионов шестьсот шестьдесят шесть тысяч двести шестнадцать цветов, где drag&drop? Где, наконец, тулбар с графическими кнопочками, непременно в форме Ribbon’а, это же так модно, Ribbon, вон даже в ДубльГИСе есть Ribbon, где Ri-b-b-on, я вас спрашиваю?!
Псевдографику люблю и уважаю. И табы псевдографике никак не мешают. Равно как не являются скинами. А вот что пользоваться F12 менее удобно, чем табами - это факт.
Centaur wrote:Для мышевозилы — да. FAR — не мышевозительное приложение. А кроме того, табы занимают место на экране, что плохо отражается на количестве видимых файлов. (Вон тот пример с тремя путями, из которых два тривиальны, а один обрезан до полной неинформативности — попросту недостоин рассмотрения.)
В 80x25 он обрезан. В 160x55 будет больше видно. Однако дело не в длине заголовка - табы люди запоминают по относительному положению и содержимому. Главное, чтобы их можно было перетаскивать друг относительно друга.
И чем Ctrl+Tab / Ctrl+Shift+Tab не удобны использующему клавиатуру - непонятно.
Centaur wrote:You keep using that word, юзабилити. I do not think it means what you think it means.
Применительно к компьютерной технике термином юзабилити называют концепцию разработки пользовательских интерфейсов программного обеспечения, ориентированную на максимальное психологическое и эстетическое удобство для пользователя. Т.е. всё подразумеваю - и кривую обучения, и удобство использования.
Centaur wrote:Есть интуитивность — это когда человек впервые садится за интерфейс и сразу находит, как сделать то-то и то-то.

И есть юзабилити. Это когда человек, потративший достаточное время на изучение и настройку интерфейса под себя, обретает взамен десятикратную производительность по сравнению с интуитивным интерфейсом.
Ну вот реально настраивается лишь небольшое количество вещей. И пользовательские настройки - они тоже о двух концах. Вот клавиатурные шаблоны - это с одной стороны удобно, с другой - надо не забывать их быстро удалять (особенно, если на обычную букву замапил).
Centaur wrote:Да! Да! Я не видел больше *ни одного* файлового менеджера (кроме, возможно, emacs’а), хотя бы приближающегося по удобству использования к FAR’у. И это — в первую очередь за счёт тесной интеграции консоли, что позволяет легко и быстро прикручивать любые внешние программы;

и во вторую — за счёт клавиатурных макросов, что позволяет вызывать нужные команды буквально (почти) силой мысли.
Да, клавиатурные макросы - хороши. Я как-то даже их эзотерическим программированием увлёкся: http://ru.youtube.com/watch?v=fMsqnhBrD5U&fmt=18.

И да, FAR - очень удобная программа. Что не исключает определённых проколов в юзабилити и той самой интуитивности, которые можно (и как мне кажется, стоит) исправить.
Бойся не того, кто не подумавши скажет, а того, кто не сказавши - подумает.
User avatar
Skirda
Posts: 3475
Joined: Wed 16 Mar, 2005 11:01
Been thanked: 8 times

Re: Как вы считаете, сколько осталось пользователей у FAR'а?

Post by Skirda »

UNV wrote:Да, плагины - это хорошо. Но нельзя отдавать всё на откуп плагинам
.
Именно все. Все нужно отдавать. Светлое будущее - это когда ФАР представляет из себя оболочку для управления плагинами (+отображение и принятие воздействия от юзера с последующей передачей плагину).
We are the Borg. You will be assimilated.
So Say We All!
User avatar
UNV
Posts: 65
Joined: Sun 28 Jun, 2009 09:46
Contact:

Re: Как вы считаете, сколько осталось пользователей у FAR'а?

Post by UNV »

Skirda wrote:Именно все. Все нужно отдавать. Светлое будущее - это когда ФАР представляет из себя оболочку для управления плагинами (+отображение и принятие воздействия от юзера с последующей передачей плагину).
Тогда Far должен предоставлять способ быстро скачать плагины. А также отладить плагины (найти проблемный) и т.п.
Иначе он превратится просто в неудобный язык программирования. А пользователи хотят скачать - и работать. Вот реально я, программист, уже хочу скачать и работать (лет 5 назад хотел бы с программой потрахаться, сейчас такого хочется всё меньше и гораздо избирательней).
Бойся не того, кто не подумавши скажет, а того, кто не сказавши - подумает.
Post Reply

Return to “О тщете всего сущего”