"Нестандартное" поведение "Стандартных" клавиш

Хотите говорить о Far и не знаете, куда обратиться?
DVall
Posts: 83
Joined: Tue 04 May, 2010 13:35

"Нестандартное" поведение "Стандартных" клавиш

Post by DVall » Mon 10 Sep, 2012 14:28

Зачем В FAR'е(3.0.2796) поведение клавиш "перепутано"?
При редактировании имени файла при активном AutoComplete.
HOME, END ходит в списке по вертикали.
CTRLHOME, CTRLEND ходит в строке по горизонтали.
Хотя "стандартное" поведение наоборот.
Знаю что можно переопределить, знаю как.
Зачем так сделано?

User avatar
DrKnS
Posts: 5426
Joined: Thu 04 Aug, 2005 06:44
Location: Kyiv
Has thanked: 6 times
Been thanked: 250 times

Re: "Нестандартное" поведение "Стандартных" клавиш

Post by DrKnS » Mon 10 Sep, 2012 15:47

Потому что для дополнения навигация по списку - куда более частая операция, чем внезапное желание переместиться в начало или конец строки.
Более частым операциям - более простые сочетания.

DVall
Posts: 83
Joined: Tue 04 May, 2010 13:35

Re: "Нестандартное" поведение "Стандартных" клавиш

Post by DVall » Mon 10 Sep, 2012 18:00

Спорное утверждение.
Вставляем имя файла из буфера, хотим отредактировать конец и начало.
И спорно, что навигация по списку в конец и начало более частая операция.
Если авто дополнение большое и не видно конца списка то перемещение в его конец, без визуализации куда идем - зачем?
А если потом оно схлопывается до нескольких строк...

Но тут речь идет немного о другом.
Везде где я встречал работу клавиш HOME, END . Везде оно работает начало-конец строки.(по умолчанию, если не переопределяли специально.)
Т.е. де факто существует некий стандарт поведения. А тут в угоду спорному утверждению ломается стандарт.
Пользователь начинает работать, нажимает клавиши и что видит что что-то не так работает как он привык.
У меня было ощущение что клавиша HOME вообще не обрабатывается потому что список авто дополнения был из одной строки.... пока разобрался.....

User avatar
HaRT
Moderator
Posts: 9151
Joined: Tue 30 Aug, 2005 17:21
Location: Санкт-Петербург
Has thanked: 90 times
Been thanked: 174 times

Re: "Нестандартное" поведение "Стандартных" клавиш

Post by HaRT » Mon 10 Sep, 2012 18:08

DVall wrote:Везде где я встречал работу клавиш HOME, END . Везде оно работает начало-конец строки.(по умолчанию, если не переопределяли специально.)
Во всевозможных меню и выпадающих списках в Фаре клавиатурой совсем не пользуетесь?
Фар есть инструмент, а не нянька. © 2009 DrKnS

DVall
Posts: 83
Joined: Tue 04 May, 2010 13:35

Re: "Нестандартное" поведение "Стандартных" клавиш

Post by DVall » Mon 10 Sep, 2012 18:14

Имелось ввиду - кроме Фара.
К тому же при перемещении по меню это немножко другое.
А тут фактически имеем строку редактирования к которой цепляется помошник. Который ведет сябя "агресивно", меняя стандартное поведение клавиш при редактировании текста

К тому же в самом Фаре существует противоречие.
Если выключить авто дополнение HOME и END начинают работать "стандартно"/
Даже если не выключать, а набирать текст и окно авто дополнения не проявляется - все стандартно.

User avatar
HaRT
Moderator
Posts: 9151
Joined: Tue 30 Aug, 2005 17:21
Location: Санкт-Петербург
Has thanked: 90 times
Been thanked: 174 times

Re: "Нестандартное" поведение "Стандартных" клавиш

Post by HaRT » Mon 10 Sep, 2012 18:51

DVall wrote:Даже если не выключать, а набирать текст и окно авто дополнения не проявляется - все стандартно.
Вы забыли упомянуть, что для этого надо прежде ещё и панели скрыть.
Фар есть инструмент, а не нянька. © 2009 DrKnS

sysadm-nk-resurs
Posts: 71
Joined: Tue 29 Dec, 2009 19:16

Re: "Нестандартное" поведение "Стандартных" клавиш

Post by sysadm-nk-resurs » Mon 10 Sep, 2012 18:52

DVall wrote:Имелось ввиду - кроме Фара.
К тому же при перемещении по меню это немножко другое.
А тут фактически имеем строку редактирования к которой цепляется помошник. Который ведет сябя "агресивно", меняя стандартное поведение клавиш при редактировании текста

К тому же в самом Фаре существует противоречие.
Если выключить авто дополнение HOME и END начинают работать "стандартно"
Тяжёлое наследие привычек... Я уже несколько раз пытался воевать (ещё при версиях в районе 1.ХХ) на тему "нестандартности сочетаний клавиш" в "стандартных ситуациях" - бесполезно. Груз привычки разработчика тяжелее "непоследовательности интерфейса" :(.
Для примера - о чём я:
- раскрытие выпадающего списка: в виндах стандарт - Alt+Down, в FAR'e - Ctrl+Down;
- да даже внутри самого FAR'а: сброс имени файла под курсором в командную строку - Ctrl+Enter, однако в поле ввода окна диалога или в редактор - Shift+Enter.
Это примерно как в 1С-ии:
- везде в виндах стандартный переход между полями - TAB, закрытие диалога с нажатием дефолтной кнопки - Enter;
- в 1С-ии же переход между полями - Enter, закрытие диалога с нажатием дефолтной кнопки - Ctrl+Enter. Это тянется ещё с версии 2.ХХ (а, может, и более ранних - не видел просто) - наследие до-виндового досовского самопридуманного-каждым-разработчиком-своего-интерфейса. Слава Гейтсу :), в последних версиях (начиная с 7-й, кажется) добавили поддержку TAB'а...
Так что (ИМХО) - убедить разработчиков повернуться лицом к стандартам интерфейса можно только широкомасштабной акцией протеста, с многомиллионной толпой, скандирующей "СТАН-ДАР-ТЫ! СТАН-ДАР-ТЫ! СТАН-ДАР-ТЫ!!!"; в одного - не свернуть :)))))))

sysadm-nk-resurs
Posts: 71
Joined: Tue 29 Dec, 2009 19:16

Re: "Нестандартное" поведение "Стандартных" клавиш

Post by sysadm-nk-resurs » Mon 10 Sep, 2012 19:02

HaRT wrote:
DVall wrote:Даже если не выключать, а набирать текст и окно авто дополнения не проявляется - все стандартно.
Вы забыли упомянуть, что для этого надо прежде ещё и панели скрыть.
Уважаемый HaRT, а сейчас разве об этом речь? Зачем передёргивать? Согласитесь, от наличия/отсутствия панелей эргономика не меняет своего названия. Я неправ?
Если утрировать аргументы противников унификации органов управления программой, можно представить такую ситуацию в автомобилестроении:
"...при движении автомобиля на передачах с нечётным номером (1, 3, 5 и тп) поворот рулевого колеса влево вызывает движение автомобиля влево по ходу движения и наоборот; если номер передачи - чётный, то поворот рулевого колеса приводит к движению авто вправо по ходу, & вайс-верса..."
:)

DVall
Posts: 83
Joined: Tue 04 May, 2010 13:35

Re: "Нестандартное" поведение "Стандартных" клавиш

Post by DVall » Mon 10 Sep, 2012 19:10

2HaRT
Вы забыли упомянуть, что для этого надо прежде ещё и панели скрыть.
Ничего не скрываем, диалог не появляется потому что в поле ввода, нет текста для авто дополнения.
Но как только оно само появляется - поведение меняется. Налицо "агресивное" поведение помощника.

User avatar
SUSim
Posts: 1536
Joined: Thu 18 Feb, 2010 17:32
Has thanked: 5 times
Been thanked: 9 times

Re: "Нестандартное" поведение "Стандартных" клавиш

Post by SUSim » Mon 10 Sep, 2012 19:12

"агресивно" - хороший термин!
Мне текущие клавиши реализации автодополнения в ком.строке не нравится (в диалогах мирюсь), а вот в ком.строке либо отключал полностью (у пользователей), либо сильно ограничивал макросами, но это с переменным успехом - после 5 макросов для автодополнения - отключил и у себя...

Однозначного мнения по поводу HOME, END у меня нет (даже для ком строки, у меня макросы - при непустой ком.строки начало/конц строки, а не спсика файлов, и многим из знакомых пользующихся фаром я их давал, или они делали сходные...)

Было бы здорово если я смотрю :) на:
- ком.строку HOME/END = начало/конец ком.строки
- левую панель HOME/END = первый/последний файл левой панели
- правую панель HOME/END = первый/последний файл правой панели панели
- на меню автодополнения - то HOME/END = не знаю... :( не привык
SimSU ··· ·· -- ··· ··-

DVall
Posts: 83
Joined: Tue 04 May, 2010 13:35

Re: "Нестандартное" поведение "Стандартных" клавиш

Post by DVall » Mon 10 Sep, 2012 19:20

Тут не столько идет речь про авто дополнение.
Я нахожусь в строке ввода имени файла( фактически однострочный редактор текста).
Всплывает авто дополнение(само), и если оно само всплыло, то и подсказывать оно должно "мягко", ненавязчиво.
Я ведь досих пор нахожусь в строке редактирования информации. А тут как обухом по темечку...

User avatar
HaRT
Moderator
Posts: 9151
Joined: Tue 30 Aug, 2005 17:21
Location: Санкт-Петербург
Has thanked: 90 times
Been thanked: 174 times

Re: "Нестандартное" поведение "Стандартных" клавиш

Post by HaRT » Mon 10 Sep, 2012 19:39

sysadm-nk-resurs wrote:Уважаемый HaRT, а сейчас разве об этом речь? Зачем передёргивать? Согласитесь, от наличия/отсутствия панелей эргономика не меняет своего названия. Я неправ?
Я ошибочно полагал, будто обсуждается командная строка. Сейчас перечитал — понял, что заблуждался, прошу прощения.
Вообще-то я тоже за унификацию, в первую очередь в пределах Фара, и у себя делаю это макросами (например, вышеупомянутые CtrlEnter/ShiftEnter). Просто Ваши доводы кажутся мне недостаточно убедительными, ибо в данном случае „помощник” всё же должен перехватить из „редактора” какие-то сочетания клавиш — с Ctrl или без (да-да, CtrlHome/CtrlEnd работают и в полях ввода). DrKnS обосновал, почему сейчас сделано так, а на всех угодить крайне сложно.
Кого не устраивают умолчательные сочетания, тот настраивает их макросами. Если этот механизм не предоставляет приемлемого решения, то именно об этом и следует говорить, а не призывать подстроить поведение под Ваш вкус.
Фар есть инструмент, а не нянька. © 2009 DrKnS

User avatar
John Doe
Бюрократ
Posts: 12527
Joined: Wed 27 Apr, 2005 20:42
Has thanked: 33 times
Been thanked: 233 times

Re: "Нестандартное" поведение "Стандартных" клавиш

Post by John Doe » Mon 10 Sep, 2012 20:07

DVall wrote:Всплывает авто дополнение(само), и если оно само всплыло, то и подсказывать оно должно "мягко", ненавязчиво.
Золотые слова.
К сожалению это невозможно. Поэтому у меня автодополнение отключено.

DVall
Posts: 83
Joined: Tue 04 May, 2010 13:35

Re: "Нестандартное" поведение "Стандартных" клавиш

Post by DVall » Tue 11 Sep, 2012 05:29

К сожалению это невозможно.
Почему невозможно, как мне кажется очень возможно.
Мягкость воздействия выражается в "неоттягивании" на себя функций принадлежащих объекту которому помогаем.
В данном случае автодополнение помогает однострочному текстовому редактору в котором HOME, END являются клавишами перемещения по тексту. "Оттягивя" на себя эти клавиши автодополнение ведет себя "агресивно", забирая часть функционала свойственного другому объекту.
Не трогало бы, ощущения от него были-бы другими....

User avatar
GrAnD
Posts: 351
Joined: Thu 13 Oct, 2005 23:47
Location: Amsterdam
Been thanked: 3 times
Contact:

Re: "Нестандартное" поведение "Стандартных" клавиш

Post by GrAnD » Tue 11 Sep, 2012 06:21

Полностью поддерживаю топикстартера.
Наличие или отсутствие выпавшего списка автодополнения не должны менять набор клавиш для редактируемой строки и их поведение.

У нас тут любят ссылаться на поведение windows, так вот в системе выпадение списка автодополнения не забирает себе кнопки.

sysadm-nk-resurs
Posts: 71
Joined: Tue 29 Dec, 2009 19:16

Re: "Нестандартное" поведение "Стандартных" клавиш

Post by sysadm-nk-resurs » Tue 11 Sep, 2012 10:19

HaRT wrote:...Кого не устраивают умолчательные сочетания, тот настраивает их макросами. Если этот механизм не предоставляет приемлемого решения, то именно об этом и следует говорить, а не призывать подстроить поведение под Ваш вкус.
Ни в коем случае ни разу не брался призывать что-то подстроить _под_мой_вкус_. Всё, что _мне_лично_ неудобно, я в состоянии и сам довести до нужного поведения макросами; и прекрасно понимаю, что мои предпочтения могут не совпадать с привычками/вкусами многих (в пределе - даже и всех вообще). Разговор веду исключительно про логичность/нелогичность того или иного решения.
GrAnD wrote:Полностью поддерживаю топикстартера.
Наличие или отсутствие выпавшего списка автодополнения не должны менять набор клавиш для редактируемой строки и их поведение.
У нас тут любят ссылаться на поведение windows, так вот в системе выпадение списка автодополнения не забирает себе кнопки.
Ну, в данном конкретном случае, ИМХО, даже не в виндовых стандартах дело, а в эргономике в чистом виде:
Коли мы редактируем текст в строке - то этот текст и есть основной объект приложения усилий; И основные органы управления работой с основным объектом не должны меняться никакими дополнительными/сервисными/итп приблудами, коим автодополнение тут и является.
Повторю аналогию с транспортом: в какой бы вид транспорта вы не сели - вы всегда сумеете управлять направлением движения с помощью рулевого колеса. Будь то легковушка/грузовик/велосипед/катер/самолёт/и-вообще-всё-что-угодно. Ибо поворот рулевого колеса меняет направление движения всегда в сторону поворота независимо ни от чего. А влияющих факторов может быть много, и, если каждый из них будет менят принцип управления поворотом руля... :)

Post Reply

Return to “Обсуждение Far Manager”